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主持人：各位网友大家好，欢迎收看新华会客厅，我是主持人李由。在雾霾频发的今天，拥有清新的空气成了所有人的愿望，治霾是当今我们面临的一场硬仗，治霾战如何突围?今天我们请到了中国电力企业联合会党组成员、秘书长，电力环保专家王志轩，以及北京国电清新环保技术股份有限公司董事长张开元作客新华网，欢迎二位，跟网友们打个招呼吧。
王志轩：大家好。
张开元：大家好，我是国电清新张开元。
主持人：大家都知道雾霾已经成为政府、企业以及民众都非常头疼的问题，能源改革的过程中，生产和消费又避免不了产生这样的排放。那我想请二位帮我们解答一下政府和企业应该怎么样才能保证环境问题的解决呢?
王志轩：我想首先政府应该制定相关的规则，第一个层面应该是国家制定相关的法律法规，政府要根据法律法规的要求，对企业污染物的排放提出限制。然后还要制定一些其他有利于企业治理方面的规则，包括引导性的政策。然后对企业治理污染的情况要进行监督，或者我们现在也叫考核。最后，还是要促进整个环保产业的发展。
王志轩：在这里面最关键的就是要制定一个合理的排放限制的要求，因为只有要求了以后，企业才能够开始来治理，但是光有要求还不行，必须还要有严格的监督，有法必依、执法必严。
张开元：我是站在企业的角度讲，作为一个环保企业、治理污染的企业来说，我觉得我们的“正道”还是应该放在加大技术的投入和研发的力度上，用更先进的、更经济、实用的技术为污染企业服务，使雾霾能够早一些离去，蓝天能够早日重现。这样作为企业来说我们要做的事情就是扎扎实实地从内功上下功夫。
主持人：一边是特别大的能源需求，另一边是越来越严重的环境污染， 目前，燃煤的发电还是占咱们总发电的大头，那请问二位如何才能让大气污染中火电、燃煤电的污染减少，让企业真正减排?同时给我们解答一下火电造成的污染比重到底有多少?
王志轩：首先简单说一下，中国现在的大气污染或者说是雾霾，的确煤炭的使用所产生的污染占到了相当的部分，这是中国的能源资源以煤碳为主的天然禀赋是分不开的，因为有些国家是石油多，有些是天然气多，而我们国家是煤碳比例比较高，这是我们的先天不足。
王志轩：那如何治理煤碳造成的污染?从发达国家走过的道路来看，就要尽可能地把煤碳转化为电力。你比如像美国、德国等发达国家，煤碳转化为电力的比重占煤碳生产量的大概90%左右。而我们国家一个是现在燃用的煤多，去年年底总数大体算起来可能就烧了近40亿吨煤，当然我们这煤里面其中还有近3亿吨是进口的，大概用了这么多。这么多煤里面其中一半用于发电，一半用于其他的工业领域还有民用以及原料。
王志轩：从中就可以看出，从污染物大的排放产生量来说电力行业占了一半，但电力燃煤对环境造成的污染我们还是要辩证地来看，电力虽然占的燃煤多，也要看他采没采取控制措施，要看控制得如何。另外还要看能源的使用效率，比如自己散烧的时候效率不高，但是如果把煤集中用于发电，效率就会提高。
王志轩：所以把煤转化为电，主要就是靠它集中控制污染、提高效率，更方便地使用电能，从这个意义上来讲，你想燃煤发电，如果能源总量中一定要用煤的时候尽可能地把煤转成电。这方面对治霾来说应该是好的，比如一个城市要建一个供热电厂，如果这个供热电厂建起来以后可以去掉几十个甚至上百个小的供热源，这就是我们讲的用大的热电联产的电厂替代很多低矮、低效率的散的供热，这种情况下反而是改善环境的。
王志轩：刚才你讲到电力污染排放到底有多少呢?从排放量来说，咱们国家现在环境统计因为有一些是可以统计的，而有些可能还没有计算到统计范围内，但是从公布统计的污染物排放来看，一个是烟尘、一个是二氧化硫、一个是氮氧化物这三类污染物，大体上电厂排放的二氧化硫、氮氧化物，占全国统计里面的排放量的1/3，烟尘的排放量相对要小。
王志轩：另外我们要看对雾霾的影响和环境的影响，不能单纯地看排放量的大小，这是为什么呢?就是因为他排放的方式不一样，你看如果说我是在地面排放，比如就在你鼻子底下排放和我放在高空五六百米排放是不一样的，电厂高度一般是200多米，再加一个抬升一般是五六百米的地方。再一个电厂可以建到离城市更远的地方，同样一公斤污染物放在城市和放在远处是完全不一样的，我们要考虑布局。但同时还要考虑到气象，为什么同样的情况下有风的时候雾霾就少了呢?没风的时候雾霾就厉害了?所以在布局电厂的时候还要考虑到气象的条件，让它的影响变得最小。
王志轩：总的来说，对燃煤电厂我简单地总结一下，确实是有两个方面，有正的方面，也有负的方面，负的方面就是如果煤都转换成电，而发电的过程中污染物没有很好地控制它对环境的影响是很大的。而我们国家的电力二氧化硫排放在2006年的时候是最高的，是一年排放了1350万吨，那么我们到去年年底排放了多少呢?大概在780万吨。
主持人：已经降了很多了。
王志轩：对，氮氧化物通过脱硝大概是2000万吨稍多一点，到去年年底大概有800万吨，再加上我们很快又脱硝，一会儿张总要谈到这些技术了，我们80年代的时候电厂排放的烟尘一年是400万吨，去年年底排放多少呢?140万吨。
主持人：已经很少了。
王志轩：就是说火电实际上比80年的时候增长了17倍，但是烟尘的排放反而下来了。而恰恰在电力污染物排放下降的过程中雾霾越来越严重了。所以说从宏观上来讲电力的排放仍然占着很重要的部分，但是它总体来说是下降的趋势。但是它为什么能够下降?就是因为它采用了污染控制技术和设备，这一点我想张总他们可能更有发言权。
主持人：秘书长刚才给我们解答了一个一直以来的疑惑，那我想请张总跟我们说一下，您觉得燃煤电厂依靠火电生产的一些企业，应该怎么样应对?他们在治理排污上应该采取怎样的措施?
张开元：实际上这些年来燃煤电厂一直在不停地努力，这个努力就是不断地降低污染物的排放水平。在这方面，包括国电清新在内的众多的环保企业，其实也是做出了巨大贡献的。这些污染物能够从十几年前降到今天这样一个水平，使得电力生产其实已经不是当前造成雾霾的最大的元凶了。归根结底还是因为这些年下了很大的功夫去治理，有效的治理。这方面我觉得环保企业做的主要贡献就是在于不断地提供适用的、先进的技术，来帮助企业在达到治理目标的情况下不断地降低治理的成本、治理的投入和运行的费用。
张开元：在这方面其实国电清新这些年一直在致力于技术的投入和技术的创新，应该说是做了大量的工作。到去年秋天，我们在多年研究和多年运行的基础上，把一个最新的技术成果推出来贡献给我们的社会，叫单塔一体化的深度净化技术。也就是说通过原来简单的脱硫洗涤塔，在这个内部把塔芯一换，换上我们的专有技术，这套专有技术是一套系统技术，不是一个简单装置，可以实现燃煤烟气进入装置后排放出来达到天然气的指标，甚至于还可以低于天然气的排放指标。而运行和投入相对来讲还比较经济，这个技术的价值就在这里。也就是短短几个的时间，受到了整个行业的关注。
张开元：在我们运行的这个项目上，一个30万级的项目已经持续运行了几个月了，在60万级的项目上已经投入运行，百万级的项目现在也即将投入运行了。
主持人：真是一个好消息。
张开元：很迅速的，一个好的技术、先进的技术会受到行业的关注和欢迎的，所以它迅速地得到大家的认可。所以治理雾霾在电力行业，大家的意识我认为都是非常强烈的，都是真的很有责任感的。但是困难也还是比较多的，我们再说。
主持人：那刚才咱们秘书长也提到了，怎么样使煤碳真正的清洁利用才应该是大家更关注的话题。我看到国电清新有一个脱硫除尘一体化深度净化的技术，最近在解决超低排放方面有一些创新和突破，在去年也得到了很多的好评，那您能否从科学和实例这两方面分别给我们介绍一下您这个技术的先进之处，未来这个技术您觉得是什么样的趋势呢?
张开元：我首先说明一下，这个技术不是一下子突然研究出来的。刚才已经介绍了一下，经过多年的积累，实际上我们在2003年第一套装置诞生到今天，国电清新已经做了近百套装置，在大型的火电厂，这些装置全部用的都是我们自己研发的，完全有原创的自主知识产权技术，这就叫旋汇耦合技术，这套技术在国内和国外是没有同类可比的。在这个技术的基础上研究出了一个单塔一体化的新的深度净化技术。
张开元：这个技术要我说特点就这么几个特点，因为指标摆在这儿了，要达到深度净化，也就是所谓现在叫超低排放的天然气指标。二氧化硫35毫克排放，氮氧化物50毫克，烟尘是5毫克。在实现这个指标的时候，如果在我这个技术没有推出之前，电力企业为了达到这样一个标准，他需要付出非常大的代价，他的改造量、投入和运行的成本费用，以及未来的维护工作量都是巨大的。那这个技术的特点是什么呢?投入小，1/2的成本不到，新增的运行费用，运行成本的增加非常少，大概10%-20%，也就是在原有基础上增加10%、20%的成本就能够实现像天然气这样的指标了，那这对于企业来讲他运行起来的压力就减轻了。第三个非常重要的是它不占用电厂的其他空间，很多地方没有改造条件电厂很为难。
张开元：第四是系统维护相对简单，这样的事情三个月的时间里近百家电厂已经到我们那里参观了，大家很震撼，开始是不大相信，怎么可能呢?百闻不如一见，大量的测试数据，大量的运行数据在这里，实践证明这真是个好东西。未来单塔处理除尘和脱硫合在一起了，下一步还要向协同方向发展，除尘、脱汞、脱硝等等，目标是争取把所有的污染物在一个小系统里都有效解决掉。
主持人：因为我没有去您的现场看过，我和大家一样也有一个疑问，怎么可能呢?我想请王秘书长给我们说一说对这个事情您的理解。
王志轩：因为作为技术来说，企业一直在不断追求排放更低和成本更低的技术，可以说这是环保企业追求的目标。从他们的技术来讲，不光是他刚才讲到的，实际上它也是经过了专家的论证，因为他们现场是有测试。经过专家论证一个是从基本原理来看符不符合基本原理，再来就是测试看你是否能达到，还要看你这个可靠性如何，至少像他这样的技术应该说是得到了目前专家的一些认可。但是最终作为企业要不要采用，或者是不是真正能达到这样的目标，还是要经过实践长期的检验和企业的认可。
主持人：刚才您也说了，这个技术大家都觉得是一个新东西，很好奇，那我也了解到这个技术的以旧换新需要这样的一个过程，那咱们在技术创新的过程中肯定会遇到一些困难，那也请您分享一下您在推广技术的过程中遇到了怎样的困难?您怎么样克服这些困难?另外在您看来国家需要哪些政策来助推我们的环保企业呢?
张开元：您这个问题说到我们心里去了，这个技术出来以后两种反映，一个是很兴奋，企业内部大家很兴奋;企业外部，行业里头了解情况的人很兴奋。第二是疑惑，不了解这个情况的人很多人是疑惑的，因为这些年来整个电力行业，包括环保行业大家共同地都在为这个目标去奋斗，都在想怎么样用最低的成本、最低的费用能够实现更高的效能，其实这是非常困难的事情。我刚才讲了，国电清新把这个技术研发出来了，一半是人为，一半是天意。但也有必然性，就是我这么多年一直在技术领域不断投入所积累出来的。第二点也是有偶然性，是我们在研究另外一套技术的时候，因为国电清新这些年不是旨在致力于这一件事情，研究了很多其他的技术，也有巨大的投入，所以在研究别的技术的时候把这个技术给突破了。
张开元：困难现在实际上应该说是有这样两个困难。一个困难就是说我无法不用时间检验就说这个东西非常好，好得保证你放心，这个东西是要用时间和事实来验证的，而事实的验证我们从9月份到现在3个多月的时间了，一直在稳定可靠地运行，有上百家电厂去看了，那还有几百家电厂在观望呢，大家是疑惑的，真的吗?真的那么好吗?就是这么好，他也希望，因为电厂是非常稳健的，他希望这个东西能够确保万无一失的好，因为这个设施有多重要呢?
张开元：它和锅炉系统是串行运行，中间没有旁路的，一旦这个装置出现问题了，不能正常运行，整个锅炉就要停下来，电厂就要停下来，所以它的可靠性是第一位的，是最重要的。这是我们面临的第一个，就是在短时间内需要让大家认识到、了解到，有这么个好东西，它真的好，我自己知道没有用。这点也希望我们新华网能够站在公益的角度上，让大家有一个客观的了解，做一些你们能做的工作。
张开元：作为我们来说，就是客观地、真实地把这套技术现在实际运营的所有状况端给大家，不掩饰任何一点缺陷和不足，也不把这里好的东西遮着盖着说这是我的技术，我一定要自己抱着它好好让企业发大财，一个企业发能发到哪里去?我觉得最主要的社会问题，咱们现在雾霾这么严重，我着急和困难的地方在哪里呢?我就希望大家尽可能地用上这个技术，降低它的运行成本，减少它的投入，实现高效能的环保排放，这是一个心愿，这也是我们着急之处。所以我们最近提出一个办法来，就是我把这套技术公开向社会开放，无偿地给予同行，给予我们的行业，让大家来分享。
张开元：国电清新经过多年发展现在也是一个公众公司了，应该承担一定的社会责任，那怎么才能具体承担这个责任?就是把这个技术拿出来让大家来分享，让大家来做，不是我自己来做。我觉得这是我能够解决的一个问题。 第二个困难就是我们还是希望国家要进一步加强政策方面的引导，尽可能创造一个比较好一些的、更为健康的市场环境，来鼓励和促进先进技术能够尽快得到运用，同时也鼓励环境企业能够更多地把精力、资金投入到技术的创新和研发上。
主持人：那您这样说其实我还有一个疑问，咱们一方面又知道现在环保的考核越来越严格了，一个接一个的环保考核的政策出台，让排放的烟囱变得越来越敏感，越来越害怕排污。但是另外一方面，作为企业来说它的钱袋子要投入到这方面又有点紧张。那咱们国电清新在这方面是不是费用特别高昂，让环保企业上不起才是使他们正在观望的一个点呢?
张开元：其实这里有一个良性循环和恶性循环的问题，一个企业的情况和国家的情况也是差不多的，企业里面如果不注重技术的投入，没有自己的核心技术，它的发展即便短期行也没有长远之路，走不远。国家也是这样的，其实在技术投入上面国电清新这些年前前后后可能花了好几个亿了，这几个亿的投入大部分是打水漂了，但是少部分产生的成果已经足以为公司未来发展提供动力和支撑了。其实这还是非常有意义的事情，我认为加大技术投入和科技创新是企业发展唯一的活路，也是行业进步产业进步的唯一的路。主持人：那怎么样企业能够既能花得起减排的钱，又能让减排项目真正落到实处呢?有没有更经济的方式?咱们国电清新有没有什么案例?我听说您这边提倡的是让企业用得起。
张开元：这个要从两个方面来考虑，一个就是技术上的进步让大家使得起，那就是东西要好，还要便宜，这一点我们刚才已经讲了，这是做得到的，很高的排放指标可以用比较经济和低廉的代价来实现，但是对很多企业来说还是比较困难的，怎么办呢?我觉得国家可以做一些努力和尝试。
张开元：我们这些年一直在践行着第三方治理的运营模式和机制，这个王志轩秘书长是非常了解的，电力系统在2008年开始就在国务院文件的指导下推行了脱硫烟气治理的第三方治理运营机制和模式，叫特许经营，这个方式非常好，它解决了企业的资金投入问题，同时对环保企业也提出了更高的要求，你要自己掏钱、自己替企业建设，自己给他服务。如果没有好的东西，没有好的技术，再没有一定的资金力量当然也是不行的。这个模式运行这么多年下来，国电清新是一个受益者，我们的受益在哪儿呢?
张开元：就受益在企业可以比较关注于技术的进步，专注于节能降耗提高效益，这个新的技术能够诞生，某种意义上说就是实行了特许经营，使企业有精力有能力能够进行持续开发了，同时也把关注点放在效率上了。我说一个观点，环保问题和节能问题应该合到一起来说。
王志轩：对。
张开元：不能谈环保的时候不谈投入、不谈能耗，其实一个环保技术和一个环保项目，好与不好不是评价它做到什么指标，做到什么上了，最重要的是达到这样一个指标和要求的时候你付出了什么代价，你的运行成本是什么?我觉得我郁闷了十年就是好东西不大受待见，就是因为大家对运行的指标和能耗不是太讲究，你不太讲究，那这个企业运行起来负担是很重的。
王志轩：对。
张开元：这是我的意思，就是环保不能离开了节能谈环保，我说在环保里面有大量的节能的事要做。其实我们这个技术的核心点就在于节能上，不仅是降低投资还要节能。
主持人：您说了这么多，我听到的是另外一种声音，就是目前也有人说火电厂的超低排放的要求脱离实际了，那我想请问秘书长对这个问题有什么看法?另外您觉得中国环保产业的发展什么样的方向是比较好的?就是既不过又适当。另外您觉得自主研发，像国电清新这样的企业，以后在环保治理上应该发挥怎样的作用?
王志轩：你刚才讲到的第一个问题就是超低排放是不是过了?实际上刚才张总已经回答了这个问题，就是过和不过我们首先要有一个评判的标准，那么这个评判的标准是什么呢?第一个就是你到底降了多少污染物，我们说得更准确一点，到底改善了多少环境质量，这是第一点。第二你花了多少钱。第三你是不是节能和资源节约，当然还有其他的要素，要综合来看它合适还是不合适。单纯从一点来说我排得越少是不是越好?这不一定，这是要评价一个指标。
王志轩：现在一种说法说超低排放是不是过，主要是说它产生的环境效益和它的投入是不是合算，主要是从这个问题上提出的一些看法。比如说我现在要治理雾霾，全社会层面来讲，去掉一公斤烟尘假如我需要花两块钱，但是如果你超低排放去掉一公斤烟尘花了二百块钱合算还是不合算?因为最终你这些钱都是要全社会来摊的，特别是电，电价是政府控制的。
王志轩：所以至于评判它到底放在什么地方最合算?如果放在电厂合算那当然最好，如果它不合算那就是不好。当然还有别的因素，比如达到天然气标准，应该说排放越低越好，作为电厂来说节能、降低污染是电厂的永恒主题，绝不是一天两天的。但同时以全社会更低的代价达到这个目标也是它永恒的主题。张总刚才讲了半天他的技术，他的核心他实际上已经讲了，一个是安全，这个技术放到电厂要安全。
